Previous Entry | Next Entry


Коментарий журнала Economist по поводу статьи о корреляции между массовой приватизацией и значительным падением продолжительности жизни в России (http://iefimov.livejournal.com/203497.html), наверняка станет, предметом горячих дискуссий среди экономистов, политологов и медиков. К сожалению, уровень дискуссии, начатой экономистами из Economist, был стразу поставлен очень низко. Исследование в Lencet охватывает многие страны и показывает именно разницу между теми, кто пошёл по пути массовой приватизации и кто проводил либерализацию экономики более медленными темпами. Заключение статьи достаточно убедительно (на мой взгляд):

"In a famous essay, and a series of other papers setting out the shock therapy package, Jeffrey Sachs argued that, “The need to accelerate privatization is the paramount economic policy issue facing Eastern Europe. If there is no breakthrough in the privatization of large enterprises in the near future, the entire process could be stalled for years to come. Privatisation is urgent and politically vulnerable.”44 Did slow privatisation hurt the prospects for capitalism? Is Slovenia—one of the more gradual privatisers—any less capitalist than is Ukraine? In fact, by approaching transformation rapidly and radically, prospects for western-style capitalism might have been seriously impaired in countries like Russia. Countries that privatised more slowly managed to reach a capitalist endpoint but did not absorb nearly the same amount of social costs along the way.

The policy implications are clear. Great caution should be taken when macroeconomic policies seek radically to overhaul the economy without considering potential effects on the population’s health. As variants of rapid reform policies are being debated in China, India, Egypt, and several other developing and middle-income countries — including Iraq — which are just beginning to privatise their large state-owned sectors, the lessons from the transitions from communism should be kept in mind."

http://misha.uploads.net.ru/StucklerMassPrivatisationPostCommMortality.pdf

The Econimist, будучи частью другой культуры - средств массовой информации - использовал политически заряженную терминолонию, которой не было и в помине в ис точнике - Mass Murder и пр. Такой шаг, снизить уровень дискуссии, чтобы поставить оппонента на одну планку - не вызывает доверия.

Увы, но Россия, благодяря недоучившимся но амбициозным карьеристам из коммунистической элиты, оказалась тем самым подопытным кроликом, которому досталась самая горькая пилюля. С другой стороны, хотели ли русские быть белоруссами, которые не испытали драматического роста смертности но имели батьку на своей шее? Хотя судя по нынешней политической ситуации, русские таки получили себе батьку на шею, несмотря на, или скорее благодаря тем самым реформам по модели "шоковой терапии". Почему благодаря? Потому что эти реформы не создали легитимной частной собственности, не позволили подняться наверх по-настоящему способным бизнесменам и управленцам, и не, в результате, за 18 лет, так и не подняли экономику и технологию выше уровня СССР.



Дискуссия будет продолжаться ещё долго.

Comments

( 48 комментариев — Оставить комментарий )
[info]abvgd wrote:
25 Янв, 2009 20:45 (UTC)
очень интересно, но прямо сейчас нет возможности прочесть -- видимо, на неделе только...
там помимо корреляций установлены логические связи между явлениями? а то ведь иначе под шоковую и терапию и приватизацию можно запихнуть любой яркий тренд 1990-х...
[info]iefimov wrote:
25 Янв, 2009 20:49 (UTC)
Эпиделиология занимается только корреляциями.
Трудно поставить эксперимент на уровне многих стран и периодов развития. Даже в медицине такое начали делать лишь 20 лет назад, когда появились clinical trials. Почитайте - интересно будет услышать Вашу точку зрения.
[info]abvgd wrote:
25 Янв, 2009 21:19 (UTC)
Re: Эпиделиология занимается только корреляциями.
да мне и как бывшему статистику интересно в этом поразбираться
выводы из корреляций штука тонкая, ошибиться там раз плюнуть
[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 02:39 (UTC)
Re: Эпиделиология занимается только корреляциями.
Интересно будет услышать мнение бывшего статистика. Но зная, что Ланцет проверяет каждую статью и настоящего статистика я пока полон доверия Ланцету.
[info]basiliobasilid wrote:
30 Янв, 2009 06:29 (UTC)
Строго говоря, кореляцию тут не проследить никак
Не выйдет тут статистически строгой корреляции. Причина простая: чего с чем должно коррелировать - не ясно. С одной стороны - количество смертей, а с другой что? - некая величина, образованная по принципу "кол-во приватизированных объектов за единицу времени"?
Кроме того, там можно массу альтернативных корреляций проследить (например, зависимость роста смертности от объемов продажи некачественного алкоголя).
Вообще, социальная действительность - настолько сложный объект, что единицы для статистических подсчетов обычно невозможно выделить. Готов биться об заклад, что никто не сможет, например, выявить корреляцию между темпами коллективизации в 30-х и демографическими процессами того же периода. Хотя очевидно, что связь имеется.

Тут остается только констатировать, что проведение политики определенного типа сопровоздается социальными явлениями определенного типа. Но и выявление такого факта - большой результат. А вообще, на эту тему - связи политики а-ля Фридман с социльными катастрофами неплохо пишет Наоми Кляйн ("Доктрина шока"), хотя, там, скорее, не научная работа, а журналистское расследование.
[info]sgustchalost wrote:
26 Янв, 2009 13:32 (UTC)
Вы плохо думаете об эпидемиологах.
Смайл.
Собственно говоря, вы себе их неправильно представляете.
В частности, эпидемиология, как наука, появилась значительно позже экономики, а попытики применения в ней evidence-based medicine позже, беднее и неадекватнее примения мат.методов в экономике.

Статью скачал, на досуге почитаю. Формально все весьма прилично - Ланцет, да. Опять же Кембридж и Лонд. школа Гигиены. Дьявол в деталях.
Очень боюсь что в ней всё как обычно в нынешней западной науке: за постановку задачи и выводы отвечают одни, за мат. методы другие - и они друг друга, всерьез говоря, не понимают.

[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 14:07 (UTC)
Re: Вы плохо думаете об эпидемиологах.
Я - очевидно - не эпидемиолог. Везде возможны ошибки. Но тот факт, что эта статья опубликована в Lancet - возмодно выведет эту дискуссию на более солидный уровень.

Что касается специализации и потери диалога - да Вы правы. Но я не вижу, как этого можно избежать. Я сужу со своей колокольни - и вижу достаточно физиологических механизмов для объяснения этого результата. Хотя, конечно, я вынужден полагаться на мнение экспертов именно в эпидемиологии, в которой я сам мало понимаю.
[info]sgustchalost wrote:
26 Янв, 2009 14:33 (UTC)
Избежать - только одним и очевидным путём.
Пишу кровью сердца, таскать.

Всё должно быть в одной голове - и мат. методы, и предметно-содержательные аспекты проблемы.
Этим путем, кстати, шли и англичане в 1920-60 гг (сильнейшая школа) и советские в 1960-70.
Поскольку из биолога сделать математика практически невозможно, следует - по заветам И.М.Гельфанда - делать биологов и "фундамендальных медиков" из математиков.
(Прим. Другая школа, к которой я принадлежу, считает, что лучше из физиков.)
Это супермен или выродок должен и ручками чувствовать предмет, "мышей резать", и уравнения писать-решать.
В самом тяжелом случае должен быть уникальный специалист ("клиницист", котрого из математика не сделаешь), математик Высокого Класса (а не просто "знающий методы-терминологии" и кнопки в программе) и ПЕРЕВОДЧИК, худо-бедно способный поддерживать продуктивный диалог с обоими.

Зы. А капчу снять? Я - умный робот.
[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 14:44 (UTC)
Re: Избежать - только одним и очевидным путём.
извините, но делать из Гельфанда биолога можно только через 2 поколения, иначе не получается. Это всё глупости, что можно из математика сделать биолога - у них мозги разные. У одного правый, а у другого - левый. У одного - эмпирический, а у другого - схоластический. И это - не смешивается. Я - сам из физиков. Но не думаю, что хорошего медика или биолога можно сделать из физика или математика. Можно сделать надувающего щёки - это запросто. А вот хорошего - это очень маловероятно. Поэтому я - биомедицинский инженер, а не биолог.

Мы как раз пытаемся создать программу обучения биомедицинских инженеров, которые и математику, и физику и биологию знают. Начинать надо в школе. Позже - слишком поздно. Мозги делают выбор полушария...
[info]sgustchalost wrote:
26 Янв, 2009 15:17 (UTC)
Можно, можно.
Конкретно у Гельфанда половина многочисленных детей, племянников и внуков - биологи. Большая часть кончала мехмат или вроде того.

А из Старательно Отобранных выпускников мехмата, После 3 летнего дополнительного обучения, в ходе которого они сдавали экзамены лучшим биологам, выходило заметное число людей, которые сделанные своими ручками Чисто биологические работы публиковали Cell или не хуже. ИЛИ - Реальные Модельеры в биологии и медицине.

Сам я человек малоспособный и кончал физфак МГУ (но на нашей кафедре серьезно с 3 года учили биологии, позднее, чем школа, но все-таки). И посмотрите на мою библиографию (Platonov,A.E.)
При этом до 2000 ВСЁ сделано моими ручками ( а также спланировано, анализировано и написано), а после - мной спланировано, сделано чужими руками, мной понято, анализировано и написано). (Исключение - статьи с Achtman. Он сам себе мотор и ум.)
[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 19:59 (UTC)
Re: Можно, можно.
Это всё городские легенды. Я не знаю ни одного такого математика-ставшего-биологом. Физиков нескольких знаю - между физикой и биологией - разница небольшая по ментальному восприятию. И там и там - эмпирический подход. У математиков мозги повёрнуты не в ту сторону. Они всегда пытаются всё объяснить в рамках 3-х аксиом и не обращают внимание на измеряемые факты.
[info]cucsa wrote:
26 Янв, 2009 02:31 (UTC)
без дурацкой рекламы
Игорь, вот тут [info]bbixob любезно положил статью в некоммерческий файлообменник

http://misha.uploads.net.ru/StucklerMassPrivatisationPostCommMortality.pdf

[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 02:38 (UTC)
Re: без дурацкой рекламы
Сейчас поменяю ссылку.
[info]neznaika_nalune wrote:
26 Янв, 2009 04:12 (UTC)
"так и не подняли экономику и технологию выше уровня СССР"

В СССР в магазинах считали на счётах - вот такой технологический уровень. Как бы то ни было, экономика сейчас (особенно потребительский сектор) полностью перестроены. Почти все крупные предприятия (те которые выжили) провели модернозацию оборудования, пищевая промышленность обновилась практически на 100%. Лёкгая промышленность почти исчезла, но похожие процессы произошли (и идут до сих пор) почти во всех развитых странах.

От науки мало чего осталось, да. Но в СССР наука мало чего давала экономике. Первоочередной задачей пост-советских лет было всё-таки переделать экономику. Наука начала более-менее финансироваться и восттанавливаться только в последние 2-3 года. Постепенно чего-нибудь получится.

[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 14:00 (UTC)
Вы это серьёзно?
Про модернизацию оборудования... И что же на этом модернизированном оборудование проиводят, если не секрет? Я как раз читал про то, что основные индустриальные фонды на ладан дышат, потому что не было инвестиций все эти годы.

Счёты по крайней мере делали в СССР. Теперь и счётов не делают. Что касается потребительского сектора, то его перестроили для продажи товаров из развитых стран. Эти развитые страны и перестроили этот сектор, чтобы оптимизировать новый рынок - пока он существует из-за высоких цен на нефть.
[info]http://claimid.com/volchara wrote:
26 Янв, 2009 21:56 (UTC)
Re: Вы это серьёзно?
"Счёты по крайней мере делали в СССР. Теперь и счётов не делают. "

Есть такая экономическая теория - меркантилизм. И есть такая - компаративный анализ. Вот вы, похоже, придерживаетесь стихийного меркантилизма. А я, увы мне, компаративного анализа.
Поскольку, я так понимаю, вы человек занятой и толстых экономических книжек читать не будете, то попробуйте эту: http://www.amazon.com/Choice-Fable-Free-Trade-Protection/dp/0131433547/ref=pd_bbs_sr_2?ie=UTF8&s=books&qid=1233006793&sr=8-2
Как раз обсуждается, а стоит ли вкладывать в основные индустриальные фонды, если они на ладан дышат
[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 22:16 (UTC)
Re: Вы это серьёзно?
И эту не буду читать. Времени нет. Вкладывать в старые или строить новые - это дело выбора. Ни не делать никаких вкладов в индусриальные фонды, предпочитая вклады в раздутый риэлэстейт Англии или США - тут и книжек читать не надо
[info]neznaika_nalune wrote:
27 Янв, 2009 04:27 (UTC)
Re: Вы это серьёзно?
Инвестиций может быть недостаточно по сравнению с обьективным спросом, но это не значит их нет. В последние годы они росли опережающими темпами - более 20% в год.
Детально обсуждать что производят - это долгая история, но всё-таки экономика намного более эффективна чем та что производит счёты. Многое утрачено, но то что выжило - построено на более разумных принципах. Значительная часть занятости вытеснена в сферу обслуживания, то что в СССР было в ужасном состоянии. И даже промышленность - если взять один только экспорт: если исключить нефть, газ и металлы, останется где-то $80 млрд - это больше чем ВЕСЬ экспорт СССР в его последние годы.
[info]iefimov wrote:
27 Янв, 2009 14:15 (UTC)
Re: Вы это серьёзно?
Откуда у Вас такие цифры? Мне просто интересно.
[info]ladentelle wrote:
26 Янв, 2009 06:41 (UTC)
Очень интересно, спасибо. Правильно я поняла, что это первые исследования такого рода (я имею в виду - связи между реформами/приватизацией и сверхсмертностью в России)?
[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 14:03 (UTC)
Нет - не первый раз.
Такого рода исследования уже были. Я помню статью в Nature лет 5-6 назад. Но - это первое эпидемиологическое исследование, опубликованное в серьёзном медицинском журнале, а не популярном научном журнале...
[info]ladentelle wrote:
26 Янв, 2009 19:12 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Спасибо, а не помните ли вы, к каким выводам пришли в Nature - к таким же (что связь есть и она такая-то и такая-то) или к другим?
[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 19:42 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Вывод там был такой же. И в качесвте примера я помню сравнение между Эстонией и Финляндией. В Эстонии схожи генетические, этнические и диетические характеристики, отличается только уровень стресса. В результате - смертность в Эстонии была на много выше Финов.
[info]ladentelle wrote:
26 Янв, 2009 20:27 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Спасибо. Видимо, сейчас будет очередная волна - стресс-то, похоже, идет нешуточный.
[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 20:29 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Да - смертность возрастёт. Даже при землетрясениях увеличивается количество сердечных приступов и смертей от них. На эту тему тоже много исследований.
[info]ladentelle wrote:
27 Янв, 2009 06:11 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Каков Ваш прогноз?
[info]iefimov wrote:
27 Янв, 2009 14:11 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Я - не Ванга. Прогнозы не даю. Трудно будет всем. Нельзя жить в погоне за незаработанным "гламуром" слишком долго в слишком многих странах. Но это и возможность исправиться и начать жить производительной жизнью.
[info]ladentelle wrote:
27 Янв, 2009 14:29 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Это да, это я согласна, однако оочень интересно, какой процент населения помрет просто от стресса (а не из-за того, что лекарства дороги и все такое).
[info]iefimov wrote:
27 Янв, 2009 14:42 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Лет через 20 узнаем. Не раньше. Власть в России не любит разглашать военную тайну о своей бездарности, только о предыдущей.
[info]ladentelle wrote:
27 Янв, 2009 16:11 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
И еще интересно, в каких возрастных группах потери будут наибольшие. Не удивлюсь, если граждане от сорока и выше (много к чему привычные) будут держаться лучше, чем молодые.
[info]iefimov wrote:
27 Янв, 2009 16:16 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Это врядли. Шансы на внезапную сердечную смерть возрастают в 100 раз за несколько лет в возрасте от 35 до 40... По-видимому, люди эколюционно больше не нужны после 40.
[info]ladentelle wrote:
27 Янв, 2009 16:32 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
В 100 раз! Правда ли, что особенно это касается мужчин?
[info]iefimov wrote:
27 Янв, 2009 16:47 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Да, это в основном касается мужчин в этом возрасте. Женщины догоняют позже, но я не помню статистику по женщинам. Попробую найти.
[info]ladentelle wrote:
27 Янв, 2009 17:35 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Пожалуйста, не трудитесь, дело не в статистике. Мама моей лучшей подруги - доктор, хороший доктор старой закалки. В определенном возрастном промежутке она очень берегла своего мужа - от стрессов, от "перегрева". Брала на себя разные мелкие и не очень неприятности, атмосферу в доме сознательно создавала, в общем, на руках его носила (так, что он ничего не замечал).
Уже не помню, от нее иои от ее дочери я услышала осторожное объяснение - вот ту самую статистику по мужчинам. И решила уточнить у специалиста. Спасибо.
[info]iefimov wrote:
27 Янв, 2009 23:06 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Повезло же мужику с женой!
[info]ladentelle wrote:
28 Янв, 2009 05:56 (UTC)
Re: Нет - не первый раз.
Да, чрезвычайно. Изумительная женщина, я ее очень люблю.
[info]fupm wrote:
26 Янв, 2009 09:52 (UTC)
Не могу сейчас прочитать статью, позже. Но можете объяснить, как там доказывается прямая связь между реформами и продолжительностью жизни?

У меня друг был с Фопфа, поступил в РЭШ, и его выпускная работа была признана лучшей студенческой работой года. Посвящена была продолжительности жизни и потреблением алкоголя. По его мнению, резкое падение t_жизни была связана с отменой горбачевской-лигачевской алкогольной кампании. КОгда доступной водки долго не было( только по талонам-на свадьбу!) то выжили многие из тех, кто статистически должны были умереть. Зато они все резко начали умирать, когда запрет отменили. И умерло из-за этого даже больше, чем если бы сухой закон не вводили. Это мой примерный пересказ выводов его работы.
Почему бы не привязать потребление алкоголя к этой кривой? Ясно, что в статье отрезок времени чуть позже, но все-таки.

Очевидно, что сюда нельзя привязывать только один фактор - реформы. Жизнь в то время вообще сложная была, по многим направлениям. В те года войны полыхали на Кавказе, Молдавии и Средней Азии.

PS Я постараюсь обязательно статью прочесть..
[info]sgustchalost wrote:
26 Янв, 2009 13:47 (UTC)
Отрезок именно тот самый.
Воздерживались в 1986-89 (не только из-за ограничений, еще какие-то неожиданные общественные надежды прорезались, "на митинги ходили"). Квасили до безумия спирт "Рояль", голландские суррогаты водки в железных банках и осетинское палево в 1991-1994, умирали в 1994-96. Под забором бомжуя.

ЦИРРОЗ ПЕЧЕНИ, ОН, ЗНАЕТЕ ЛИ, НЕ СРАЗУ РАЗВИВАЕТСЯ.

Это, кстати, конституативный -гы! - недостаток статьи. В еёйных корреляциях ЛАГА нет. А эффекты по смертности идут с задержкой. Кстати, и смертность надо было анализировать в зависимости ОТ ПРИЧИН, а не "вообще". И - знаю я как статьи пишутся и публикуются! - это БЫЛО сделано и не дало желаемого авторам результата.
То есть от "кардиопроблем" - не коррелирует, а от "дорожных травм" (накупили в 10 раз больше 15-летнего пробега западных машинок) - вполне.
[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 14:45 (UTC)
А почему тогда между Гайдаром и 1998 - снижение?
Пили сильно и при Гайдаре, и после 1998-го между ними.
[info]sgustchalost wrote:
26 Янв, 2009 15:34 (UTC)
А вот тут и надо модельку, диффурчик такой простенький.
При Лигачеве - здоровели. При раннем Гайдаре - пили. Потом - вымерли. Потом новые пили, но не успели дойти до летальной стадии. Сейчас - доходят.
Еще несколько меньшей амплитуды переколебаний - и устаканится. Если новых сильных изменений не будет.

Неогда, удаляюсь писать обзор об (анти)менингококковых вакцинах.
[info]iefimov wrote:
26 Янв, 2009 22:18 (UTC)
Re: А вот тут и надо модельку, диффурчик такой простеньк
Я не думаю, что после Гайдара пить стали меньше. Хотя колебания возможны в ответ и на ступеньку...
[info]http://claimid.com/volchara wrote:
26 Янв, 2009 18:05 (UTC)
можно ли сказать, что яблоки более круглые, чем апельси
в странах, где меньше курят.

Примеро такие статистические посылки и выводы в статье. То есть цифры то они верно померяли, я ни секунды не сомневаюсь. А вот с привязкой чего к чему - это у них проблемы. Вот если б был еще один Советский Союз, где они поставили чистый эксперимент с медленной приватизацией. И еще один вообще без приватизации, вот тогда бы мы и поговорили.
[info]test_trading wrote:
26 Янв, 2009 23:21 (UTC)
Спасибо за статью.

Есть два замечания: во-первых, непонятно, как авторы учитывали (если учитывали вообще) "граничные эффекты" из-за возможного неравномерного распределения населения по возрастам - возможный провал в количестве подростков, переходящих барьер 15 лет в 90-е, равно как и возможный избыток людей предпенсионного возраста, переходящих барьер 59 лет, на графике смертности категории 14-59 лет дадут ложный скачок. Каким образом учитывались потенциально разные распределения по возрастам в разных странах? Это должно было приводить к естественным погрешностям метода, хорошо бы было оценить их величину.

Во вторых, сам метод оценки имеет смысл, только если до 90-х годов в рассматриваемых странах наблюдалась корреляция между уровнями смертности. Другими словами, имеем несколько стран с примерно одинаково ведущей себя смертностью, затем в некоторых из них начинается быстрая приватизация, в некоторых медленная, и на выходе видим скачок смертности в странах с быстрой приватизацией - это было бы логичною Если же до приватизации корреляции по смертности в разных странах не было, исследование теряет смысл. В статье нет статистики до 89г, так что этот вопрос повисает в воздухе.
[info]iefimov wrote:
27 Янв, 2009 14:14 (UTC)
Я уже говорил что такое сравнение уже делалось раньше..
Между Эстонией и Финляндией. До развала СССР у обеих стран были похожие параметры. В начале 1990-х в Эстонии был взлёт смертности, но диета, курение, алкоголь и пр. отличались мало между двумя странами.

Критика этой работы должна быть на том же или лучшем уровне как сама статья. Экономист этого ясно не понял.
[info]samoshkin_alex wrote:
2 Фев, 2009 06:49 (UTC)
Разговаривал вчера по телефону с видным общественным деятелем от медицины. Он сказал потрясающую фразу: "К власти в стране пришла ЦеКовская шпана"
[info]iefimov wrote:
2 Фев, 2009 15:32 (UTC)
Меткое и верное выражение.
именно "ЦеКовская шпана" - из ЦК КПСС и ВЛКСМ
[info]samoshkin_alex wrote:
3 Фев, 2009 06:42 (UTC)
Re: Меткое и верное выражение.
Он вообще человек уникальный и слишком много знает тайн.
[info]iefimov wrote:
3 Фев, 2009 14:10 (UTC)
Re: Меткое и верное выражение.
Выражение замечательное! Я уго украду у него :о) Жаль нельзя сослаться на автора
( 48 комментариев — Оставить комментарий )

Latest Month

Декабрь 2009
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com